千秋功罪,谁人曾与评说?

——《小说选刊》对《星火》编剧韩毓海、导演刘毅然的访谈

http://review.youngchina.org/archives/352

转自:乌有之乡

访问者《小说选刊》副主编:冯敏

受访者:《星火》编剧韩毓海、导演刘毅然


1,冯敏:首先向二位编剧和导演表示祝贺!根据左翼作家叶紫的三个短篇小说《星》《火》《丰收》改编的电视连续剧《星火》在中央电视台一套黄金时间播出后,引起巨大社会反响,并以收视率平均8.93%,最高12.16%的佳绩创中央电视台收视率近年来的新高(据《中国电视报》央视索福瑞调查数据)。这部戏不仅观众反映强烈,在知识界理论界也引起热议,网上也有大量评论。请二位谈谈当初改编作品时的一些想法,也希望能介绍一下作家叶紫的情况,因为多数观众也许并不熟悉这位英年早逝的作家。

韩毓海:的确,今天的读者已经不熟悉叶紫这位作家了,在现行的文学史教材和研究中他并不显赫。但是,一个作品伟大不伟大,一个作家是否“显赫”,不完全是作品和作家自身的原因,这种“地位”往往是特定时代,特定时代的统治阶级和由他们所垄断、支配的文学批评、文学史、传媒,及其所营造的文化氛围、审美趣味和社会价值观的产物。

叶紫出生在湖南益阳一个开明进步的乡绅家庭,原名余鹤林,余氏满门皆仁人志士,在大革命时代,他的父亲、叔父和两个姐姐向农民传播平等、民主思想,组织农会和妇女会,在1927年的马日事变中,父亲和姐姐被军阀杀害了,当时是父女二人,争先上绞架,因为都不忍目睹亲人在自己眼前死去。他们犯了什么罪呢?无非是给土豪劣绅戴了高帽子游街,毛泽东说,无非是让这些大人物“丢了面子而已”,无非是让下等人“长了点威风”而已,他们并没有采用什么暴力。后来的左联五烈士,也无非就是写了点文章而已,却竟然立即就被杀头了――在中国,尤其在农村传播平等、民主和革命的思想,要付出怎样的代价和牺牲,我们今天也是很难体会得到的,至于农民所承受的漫长而空前的暴力,有些人却连想也不愿去想,看也懒得去看,这样的人,他们有什么资格来抨击什么农民暴力和革命的暴力?我看他们本身就是暴力,起码是统治阶级的语言暴力、文化暴力机器,这种文化暴力无论是1930年代的还是1980年代的,都难以掩盖他们就是刽子手的一部分。

说这些话是因为,即使今天还是有人不希望叶紫这样的作家“伟大”、“显赫”,因为在某些人的头脑里,只有何念祖才伟大、才配显赫。在某些人看来,何念祖干脆就不应该是个反面形象,反面形象应该是曹立秋这样的革命者。其实当年国民党的批评家就认为叶紫的小说是“不真实”的,因为作者把“世界”颠倒了,而鲁迅的回答是,颠倒黑白的恰恰是这些批评家,所以他们对叶紫的漫骂,是“仰面唾天,掉在自己的眼睛里。”

如果仅仅从对中国文学的贡献而言,诚如鲁迅所说,叶紫当然是伟大的。《电网外》发表的时候,叶紫只有24岁,《丰收》作为《无名文丛》一种自费出版的时候,叶紫只有25岁,他的小说立即被俄国的《国际文学》翻译,但是,作为一个共产党员,叶紫当时是被追捕的,他的小说不能用真名发表,29岁时在贫病交加中去世。在那个时代的中国,他如何能“显赫”呢?当然,即使当时代表统治阶级利益的所谓“知识分子”,他们对叶紫等进步青年作家的压制,也不仅仅因为他们是共产党员,而是更多的采用了诸如叶紫的作品宣扬暴力、歌颂农民造反,违背了温柔敦厚的“审美原则”,采用的是诸如此类冠冕堂皇、高深莫测,也更能置人死命的办法。实际上,历史上否定革命的最佳办法,无非就是说革命是暴力、是破坏、是犯上作乱。总之是“糟得很”就完了,从来如此。然而在我看来,也不过如此而已。

现在很多人也许不了解当年为什么要进行农民革命,特别是1980年代以来很多描写历史的“伤痕文学”,一旦讲到大革命和土改,更多的也是描写农民革命造成的暴力乃至愚昧,所以今天的人们有理由问:为什么要革命?农民革命果然是值得歌颂的吗?我们改编叶紫、创作《星火》,既是对这些问题的思索,也是对自己心灵的拷问。

刘毅然:这个剧本我们是将叶紫的《星》《火》《丰收》三部短篇作品糅合在一起,从八万字扩成了五十万字。片名《星火》是选取了叶紫小说标题中的两个字,也蕴含了“星星之火,可以燎原”的语意。这是我拍摄的中国现代文学系列的第八部作品,最早是在1994年和清华大学原中文系主任王中忱,作家余华,制片人邹小提,几个人在一起策划,想为“茅盾先生诞辰100年 ”做点事情,大家都觉得作为大众传播媒体的电视最能达到普及的作用。王中忱是研究茅盾的,他推荐了茅盾先生的一部没有写完的《霜叶红似二月花》,大家鼓动我来做导演,我就尝试着学习实践了一回,没想到拍出来反响还不错。除了报纸上有很多评论、电视剧艺委会还专门开了一个研讨会,也有很多大中学生因为看了这个电视剧后到图书馆找小说看,我们的初衷得到了回馈!美国纽约《世界日报》还把它评为全球优秀华语电视剧,香港凤凰卫视选它做建台首播的电视剧,接下来是郁达夫的《春风沉醉的晚上》,刘云若的《红杏出墙记》、徐圩的《江湖行》,林语堂的《风声鹤唳》,传记艺术片《冰心》和《望春风》等等……一开始是余华和我共同编剧,后来毓海加入进来,《读书》杂志主编黄平做总策划,王中忱则一直给我们做文学顾问。我们不是按照目前出版的文学史和中文教材盖棺定论的作家和作品来选择,而是以我们的视角来看“五四”时期的作家和作品。我们希望涉及各种流派和有代表性的作家。选择叶紫的小说,是因为他的作品独树一帜,其真实性力透纸背,描写的都是旧中国挣扎在最底层的贫苦农民,他语言中流淌的一种东西叫做震撼,所以我把这种震撼放大在片头,就是农民领袖曹立秋就义前的一声吼叫:“农民万岁!”

这是一部向农民兄弟姐妹鞠躬致敬的作品。

2,冯敏:我也是每天读作品的人,不仅读小说,这几个月光是读电视剧光盘就有几百集。但是还没有哪一部作品像《星火》这样令我感动,看这部电视剧时感情很投入,当看到农民领袖曹立秋就义前高呼“农民万岁!”时,更是情不自禁。长篇叙事作品不仅要讲完整的故事,更要表现命运。《星火》就是一部表现命运和命运感的作品,这样的表现就与我们重新解读历史认识现实有关。尤其在当下,表现帝王将相才子佳人的作品充斥莹屏,商业大片又在事实上形成了对电影生产的垄断。于丹们又在《百家讲坛》里,言不及物地借文化复古而大熬“心灵鸡汤”。在我看来,这些东西都像是“生活在别处”。这与普通中国人的生活状态和心理现实有何关系?《星火》正是在这种文化夹击中冲绝而出,用毅然的话说是“前有赌截后有追兵”。《星火》虽然也在讲述历史,但却与当下人们的利益诉求与情感表达息息相关。正如罗克齐所说:“一切历史都是当代史。”

韩毓海:上下五千年,变化最剧烈的是近现代。马克思说“一切凝固的东西都化为乌有了”,毛泽东说“一切枷锁都被冲破了”,他们点出的其实都是“现代”这个主题。所谓“近现代”起码是这样的时代:人的身份、思想和性格都不是命定的,而是在剧烈的社会运动、社会变化中被创造出来的。没有人生来就是老爷,也没有人甘愿作奴隶。在古代,人只有在艺术和想象中才能改变自己的身份,而在现代,人们则在剧烈的社会运动中不断创造着一个新的自我,所以说:在现代,人生就是艺术,是不断创造新的自我的艺术,――而这一点我觉得在近代以来的革命者的身上体现的最为鲜明。

这意味着人们可以创造自己的历史,可以改变自己的命运,意味着历史不是自然或者必然的。如果从后一个角度看,那么地主放高利贷是必然的,富农剥削是自然的,你穷是因为没本事,是命不好,偏巧赶上你了,认命是自然的,欠债不还是耍赖,造反是作乱,还有――喜儿嫁给黄世仁有什么不好?梅春跟上何老爷有什么不对?起码吃香喝辣,这在很多人那里是自然的事情。但是毛泽东却认为这不是必然的,因为这是一种社会的选择、社会诱导、社会欺诈的结果。人可以选择作主人,也可以选择作奴隶,一个政党、一个国家可以选择抛弃、掠夺、奴役农民和农村,也可以选择支持农民和革命,他可以听凭“自然选择”优胜劣败,也可以站在前列,起而改变这个原则。坚信选择是可能的,改变也是可能的,从而不把命运交给自然,从而主动去选择自由――而这就是政治。

毛泽东说:“一切革命的党派、革命的同志,都将在他们面前接受他们的检验而决定取舍。站在他们的前头领导他们呢?还是站在他们后头指手画脚地批评他们呢?还是站在他们的对面反对他们呢?每个中国人对于这三项都有选择的自由,不过时局将强迫你迅速地选择罢了。”这些话就意味着:政治首先是选择,是历史的选择。比如今天你可以选择指手画脚:农民穷、农业苦、农村没办法,也可以选择干脆抛弃农民、掠夺农村,说什么300年共同道路,均以牺牲农村、征服殖民地为代价,所谓“大国崛起”,无不如此――当然,我们也可以选择免除农业税、免除农村义务教育收费、满腔热情地鼓励农民的伟大创造――这个就是政治,这涉及阶级立场、阶级感情,涉及到如何理解我们伟大的前人毛泽东同志和几代中国革命者流血奋斗的社会实践.

至于说到阶级和主体,朱光潜先生晚年曾经说过,资产阶级从来不回避阶级和阶级斗争,难道马克思主义的信徒倒要回避吗?说这个话的朱光潜,是当代中国对资产阶级哲学有着最精深研究的学者,他当然不是瞎说的。毛主席也反复说过,一个人的阶级意识、阶级身份,不是固定的,更不是为其经济地位和出身所决定的,阶级和阶级意识是在社会运动中形成和转化的,《中国社会各阶级的分析》这篇马克思主义文献告诉我们,离开了社会运动,离开了面向民主的政治行动,就无法对阶级、阶级地位进行抽象的分析和认同,而且那种机械和抽象的分析也是无效的。财主的儿女可以成为革命的先驱,农民中到处都有陈灯笼和王老五,这一点也不奇怪。反过来说,把阶级地位固定化,把阶级斗争和阶级统治体制化,那不是马克思主义,那是斯大林主义。也正因为历史总是在运动中形成着其阶级主体,任何政治社会都需要主体。革命需要主体,即毛泽东所说的“革命先锋”,我们今天建设和谐社会,当然也需要和谐社会的主体,正因为我们认为工农是这个和谐社会的主体,从而才把解决三农问题、就业问题当作重中之重,否则也就没有必要谈这些问题了。“三农问题重中之重,就业问题民生之本”,这就是我们身边活生生的马克思主义,是中国近现代史的延续。

刘毅然:我以为《星火》最能给观众带来震动的,绝不仅仅是旧中国地主老财剥削贫苦农民的故事,而是它对当今社会问题,农村问题的折射。比如开篇,窑塌了干活的农民被埋在里面,地主赶紧让人把他们埋了,把罪恶也掩埋了,这与现在很多小煤窑主和不法工头的行为是一样的,一些有权有势的人还骑在老百姓身上作威作福!这个电视剧之所以引起底层劳动人民的很大反响,就是因为它为生活在底层的穷苦人说话,说真话!我工作室院里有许多清洁卫生的小时工,有位大嫂每天都到我的工作室来打扫卫生。有一天她一进门就哭了“ 唉呀导演,你怎么拍得那么苦?害得我天天流眼泪!”她说她们住的地下室有十几个从农村来的姐妹,都是做小时工的,平时不看电视,每天工作十几个小时累得要死。播《星火》的那几天,她们一起挤在别人家门外的走廊里,头挤着头看,连晚饭也忘了吃!我听了真的特别感动。到最后一集男主人公被砍头了,这个大嫂跑来进门就打我,她说:“你怎么让坏人把好人杀死了?!我们恨啊,十几个人抱头哭成一团……”这是一群最朴素的劳动妇女,她们平时是没时间和精力看电视的,可是这部电视剧能让她们从头看到尾。我还收到江西老区乡亲写来的信,说他们全村都在看《星火》,感谢我们拍了一部为农民说话、撑腰的电视剧!所以我也想明白了一点:只要是真实地为老百姓说话,说真话,就能够引起今天观众的共鸣,虽然表现的是久远的历史,但一样会触动他们内心深处的感情,越是历史的越是今天的,重要的是真实,不是无病呻吟,不是空穴来风,更不是违背良心的!从这一点讲,《星火》唤起了这份感动,同时也告诉我们这样一个事实,任何人想割断历史与今天的血脉,面对中国的老百姓都会显得弱不禁风!天地间,老百姓心里有一杆最公道的称,人间自有良知在!

再有,除了农民观众喜欢以外,知识分子喜欢这部电视剧也让我没想到。在人民网“强国论坛”中就出现了许多几千字上万字的评论文章,关注的都是今天的农民问题,很多写得相当深刻感人。有一次我晚上12点上网看到一篇刚刚写好的文章题目叫《〈星火〉的一段台词让我痛哭失声,痛彻心肺》,他说:“《星火》中立秋背着梅春说要跟着共产党去创造新的世界,在这个新世界里穷人不会为饥饿而要饭,女人不会为金钱而卖身,孩子不会为贫穷而辍学……”他说他看到这里想想今天不由痛哭流涕,痛彻心肺!等我第二天早上9点再看时,已经有1300多个点击率,也就是说有这么多人在下半夜关注着《星火》,其实是关注着时下中国的社会问题。《星火》在中央电视台一套黄金时间播出,收视率最高达到12.16%,短短两个多月在央视多个频道连续播出四次,央视的责任编辑告诉我,“《星火》的收视份额占了28.19%,有两亿多人次的观众。”这是我做梦都不敢想的。《读书》杂志首次为一部电视剧召开了研讨会,来了许多研究中国农村问题的专家学者,提到当今的“三农”问题,讨论的已经不仅仅是艺术层面的问题了。新华网开设了一个“星火论坛”,题目是“中国共产党决不能重蹈国民党的覆辙——必须依靠广大农民群众”,下面跟帖的网民讨论得非常激烈。社会科学院和北大的一些学者发表了很多评论文章,其中我印象深刻的有社科院美国所所长黄平在给《星火》一书的序言中所写“中国现代历史是从农村的土地论革命或者是农民革命开始的,中国现代化进程说到底也是个农民问题,《星火》表现了这一主题”。还有北大教授张颐武的文章,“星火感动中国”。一部电视剧引起知识分子这么热切的关注,我感到很欣慰,我们的知识分子对养活他们的农民和对他们赖以生存的这块土地越来越关注了!正所谓“滴水之恩当涌泉报……”

3,冯敏:看《星火》,仿佛重读了一遍毛主席的《湖南农民运动考察报告》和《中国社会各阶级的分析》。在以往“伤痕文学”的观念里,农民运动往往被看成是缺乏理性指导的暴力革命,是痞子运动,是愚昧战胜了文明。看了这部电视剧之后,感觉地主阶级对贫苦农民的剥削压迫和武力镇压则更为血腥,剥削压迫才是暴力的原罪。在以往,中国传统的封建文化主要是由地主阶级及其知识分子传承的,这也正是工农革命特别困难的所在,中国革命和世界共运的历史挫折多与此有关。夺取政权已属不易,巩固政权更加艰难。社会形态的变化与意识形态的变化有时并不同步,这就涉及葛兰西所说的“文化领导权”问题。请韩毓海教授以最简洁和通俗的(大众听得懂的)语言谈谈看法。

韩毓海:这的确是一个非常重要的问题。我们知道,第一次国内革命叫国民革命,也就是在孙中山先生三民主义的纲领下,如何去建立一个统一的现代国家,而这个革命的目标就是军阀。什么是军阀?其实就是在晚清政府镇压太平天国运动实施“新政”过程中乘机崛起的地方势力。从历史上看,军阀是晚清“新政”的直接产物,因为晚清的王朝改革(新政)既是一个向地方“放权”的过程,同时也是一个将王朝的攫取和控制深入到地方的过程,正是这个双向的过程导致了清朝的瓦解,同时也造成了近代以来军阀割据混战的局面。近代军阀的源头是曾国藩的湘军,而且其他军阀也都是地方势力,无论奉系、皖系还是粤系都是。最早指出这个历史真实的,就是毛泽东。是他第一个指出:要打倒军阀,就必须认识到军阀是近代以来中国王朝权力地方化的结果。军阀的根子就是地方上的土豪劣绅,所谓军阀不过是最大的几个土豪劣绅罢了,国民革命要成功,之所以需要一场农民革命、农村革命、土地革命,就是因为农民革命、农村革命所针对的就是军阀统治的根子,因为军阀统治的根子在基层、在地方,它是通过榨取、控制地方起来的,而离开了对地方和农村的掠夺,离开了地方和农村在财政和人力上的支持,军阀的统治就必然会瓦解。所以毛泽东说,孙中山领导辛亥革命凡40年都没有成功,原因就在于他没有认识到:打倒军阀就必须打倒地方势力和土豪劣绅,从而铲除军阀的根子。而这就是农民革命、农村革命在中国现代国民革命中的意义所在。

一旦从这个高度去认识农民革命,也就自然解决了“好得很”和“糟得很”的问题,也就明白了农民革命不是打家劫舍,不是痞子造反,而是从基层去建立一个现代新国家的必由之路。至于说这条路上不平坦,农民运动有过火、有暴力,乃至会“在小姐的牙床上滚一滚”,那是另外的问题,好比今天有人一旦认准了美国代表人类300年康庄大道,他们甚至愿意为美国轰炸伊拉克乃至中国大使馆鸣锣开道,他甚至会认为美国空前的暴力也“好的很”。

而且,当有些人在到处宣扬农民革命是暴力的时候,其真实目的是掩盖土豪劣绅和军阀的暴力。比如毛泽东说,长沙一个叫何迈泉的团防局长,一下子就杀了1000人,这是不是暴力?毛泽东一家几乎都被杀绝了,这是不是暴力?当然是空前的暴力。所以鲁迅说,中国的无产阶级革命文学,是用先驱者的血写成的。其中就包括叶紫,他在极其艰苦的条件下写下的70万字。

组织起来的农民革命,不但不是暴力,而且是从基层起建立一个现代国家的必由之路,我们今天尤其要拨开历史的迷雾,认识到这个真正的原则问题。只有认识到这个原则问题,才能解决思想上的混乱。而且,毛泽东也不是什么草寇领袖、山大王,毛泽东是伟大的思想家,更是深邃的学者,我们只要去看看《毛泽东文集》中收录的诸如《寻乌调查》这样长篇的社会调查报告,就不得不佩服这些文献是社会学研究的典范,为我们所熟悉的《湖南农民运动考察报告》和《中国社会各阶级分析》中的理论观点,正是建立在这些大量的田野工作的基础上的,今天国外关于中国近代史、特别是军阀史的研究,只要它是有价值的,是老老实实做学问的,他就不得不承认其研究是以毛泽东的上述视野为基础的,是遵循了毛泽东开创的老老实实在农村作调查的道路的。

只是,这些珍贵的社会调查材料在过去出版的《毛泽东选集》中,都没有披露,包括1926年写的最经典的《国民革命与农民运动》,毛选也没有收录。但我认为恰恰是这一篇重要文献,从战略上回答了现代中国的国家建设为什么需要农民运动,回答了农民运动与结束军阀割据,与现代建国运动的直接关系。而相对来说,《湖南农民运动考察报告》和《中国社会各阶级的分析》是在这个纲领性文献的基础上形成的,后者主要侧重于讨论斗争策略问题。而离开了前者――也就是我所说的《国民革命和农民运动》,后来乃至今天的人们就不容易了解农民革命的真正意义所在。

4冯敏:你说得太好了,说得很透彻。一接触具体的史实,一回到具体的历史语境,问题就变得清晰了,而那些抽象的否定也就立刻变得苍白无力。非常感谢新一代学者研究问题的方法和态度,最近读了一些年轻学者的最新研究成果,很有感触:这些材料翔实的研究成果不仅把曾被遮蔽的历史重新敞开,为我们的认识提供了通道,同时也在潜移默化地影响着社会舆论。当然,我也切身感受到文学界思想观念的保守和滞后,整体氛围令人窒息,许多新思想新观念我是从文化界以外获得的。所以说历史是个很坚硬的东西,也是个很具有说服力的东西。从这个意义上说,《星火》就是一部“信史” !电视剧的创作与小说创作一样,故事好讲,人物难塑。《星火》的人物塑造就很成功,几乎每个人物都有来龙去脉和阶级属性。江一燕扮演的周梅春很打动人,小姑娘很会演戏很有才华,周梅春的悲苦命运牵动着电视观念的心。林熙越扮演曹立秋很有领袖气质,是硬派小生。既使田雨扮演的陈灯笼,也让人过目不忘。我注意到,《星火》对地主何念祖的刻画很有分寸,把他塑造得很“文化”,演员梁冠华的表演也很努力,很有内心根据,并未脸谱化。请毅然谈谈该剧在人物设置和情节改编方面的一些想法。

刘毅然:为了更加准确地表现那段历史,接近那个时代的真实,我们反复看了《湖南农民运动考察报告》和《中国社会各阶级的分析》,里面有许多鲜活的故事和语言,《星火》里面很多情节也是从这两本书中得到启发改造而来的,这给我们构筑各色人物和台词的把握上提供了真实的依据,比如:

“农民万岁,这些人也算作万岁吗?”富农表示很大的惶惑。

农会于是神气十足了,农会的人对富农说:“把你们入另册!”

“我出十块钱,请你们准我进农民协会。”小劣绅说。

“嘻!谁要你的臭钱!”农民这样回答。

——摘自《湖南农民运动考察报告》

正是这些生动的描写,给《星火》的创作提供了丰厚的营养。

与此同时我们还阅读了当时的农民运动领袖彭湃、张太雷、方志敏的著作,他们对农民的赞美既是深厚的又是美丽的,立秋和启蒙的许多演讲就来自对这些文章的改编。面对这些博大的文学遗产,想想早年写《摇滚青年》时的张狂骚动,对传统文化的不屑一顾,真是浅薄得很!《星火》让我对农民和土地亲近了很多,好象突然才明白,虽然生长在城里,其实就是个农民的儿子……

的确,演员的选择上,我是带有很重的感情色彩的,农民是我们的衣食父母,没有一个儿子不认为自己的父亲母亲是最美的。可为什么一饰演农民,男的就要五大三粗甚至歪瓜裂枣?女的就要蓬头垢面抑或黄脸婆?所以女主人公梅春我找了清纯素雅的江一燕,有人批评说梅春太漂亮脸也太白,我就不以为然,漂亮不是城里人的专利,可见我们很多人的骨子里是轻视农民的。我在四川山沟里当工程兵的时候,经常看到背着柴禾的乡下少女,皮肤细腻,身材丰满,她们的美丽是城里的女性所不具备的,是自然的,纯净的,如同山涧流淌的泉水。男主人公曹立秋我找了英俊的林熙越,很阳光,很健康,是国家话剧院的优秀演员,大段大段的演讲一气呵成,实在很美很享受!他们的确和以往的农民形象不一样,在我的心里,立秋和梅春从内心到外型都应该是最美丽的。田雨饰演的陈灯笼颇似鲁迅笔下的阿Q,迟佳饰演的继业,翟佳饰演的启蒙,不但外型很美,而且把小知识分子的觉醒和沉沦演绎得极为生动,他们在农村体验生活,挑水劈柴收割,重要的是他们从感情上亲近农民,现在的所谓大腕们有多少真心体验农民的?实话说,是他们帮助了我,丰富了我,我是一点表演也不懂,导演更是业余的,小学生水平。古人云“天道酬勤”,《星火》得到观众的喜爱,是对他们付出的劳动给予的最好报答。请梁冠华演恶霸地主出乎很多人的意料,这其中还有一段因缘,几年前我和毓海合作的以钱学森、邓稼先为原型的电视剧《我亲爱的祖国》参加上海电视节,有一次和刘恒聊天的时候,认识了梁冠华。我很欣赏他演的张大民,希望有机会合作。这次拍《星火》,大地主的人选我一下子想到梁冠华。第一,我希望找一个谁也想不到的人来演。我觉得谁也想不到好人“张大民”会变成恶霸地主。第二,我跟冠华聊天的时候发现,他的眼睛里透着一种大智若愚。他演的地主,性格非常饱满,和过去影视作品中的地主大不一样。他对自己的亲人充满了人性,但对劳动人民却狠毒地剥削和压迫,非常伪善,有很大的欺骗性,重要的是他就像是一面镜子,把今天活着的“何念祖”的灵魂,也照得一清二楚!

韩毓海:当前对传统和传统文化的宣传比较多,好像意见也比较一致。但是对“五四”文化、新民主主义的文化、社会主义的文化的意见,在某些人那里就不一定那么一致,甚至还有所谓倡导尊孔读经的说法。然而,如果没有新文化运动,单靠孔孟老庄,奇门盾甲,中国能度过1840年那一劫吗?没有新文化,我们就没有关于平等、民主、自由和社会主义的信念——正像你所指出的那样。其中女性解放就是中国革命的一个宝贵的遗产,标志着中国社会的巨大的、旷古未有的进步。今天即使强调传统文化,也应该在现代制度的基础上为它寻找落脚点,传统文化不能凭空复活,复活传统文化,更不意味着肯定已经死亡的宗法制度,如果将之当作否定中国革命、否定社会平等的借口,那就更是社会倒退。

说到传统,我们首先要问的是:哪个传统和传统的哪一部分?“五四”运动和中国革命都不是抽象的反传统,而是反“传统主义”。因为“传统主义”把浩瀚的中国传统理解为孔夫子一家的统治术,掩盖的恰恰是中国真正的传统。说到女性,鲁迅说,女人身上有母性,有妻性,没有什么抽象的“女性”。女性这个词是个太西洋、太小资产阶级的说法。作为母亲,女人生产并承受痛苦;作为母亲,她养育子女,不求回报,所以母爱无私。我们中国人说“生生不息”,“为而不有”,就是说“ 承受苦难而不求回报”这种伟大品质,这就是中国所谓“天道”。“天之道,取有余而奉不足”,大道之行,天下为公,而中国的母亲是天道的人格化。

但是,自从有了孔子,则讲究报偿、孝顺,倡导以小侍大,惟女人与小人难养也,背后的逻辑其实是“人之道取不足而奉有余”。而这就是孔夫子所谓“人道”。在这个意义上,孔夫子的所谓人道,破坏的恰恰就是天道。千百年来,在天道与人道的绵延持续斗争中,代表天道的从来就不是孔夫子,而是中国老百姓。千百年来,中国百姓把这个承受苦难,不求回报的中华母亲形象凝结在一个东方女神的身上――这个形象就是观世音。而我想这也是梅春这个形象与传统的联系。

斯坦尼斯拉夫斯基的原则是:深入生活,深入角色。这个原则中包含着一种解放的信念――人的社会角色是可以被塑造、实际上也是被塑造出来的,因而也就是可以转变的。皇帝可以变成平民,奴隶可以成为主人。在这种戏剧的原则中,包涵着深刻的关于现代平等的理念,而一个好的演员,就在于他能够洞悉这种艺术的精神:突破自我、塑造自我、再造自我,这就是一种解放。梁冠华就是这样的好的艺术家,象很多观众一样,我对他的“自我再塑造”十分着迷。

同时,我更要借此机会,向林熙越,江一燕,迟佳、翟佳、田雨等青年一代艺术家致意。正是他们的创造使得叶紫和叶紫的作品复活、使得历史重现,而他们尊重传统、尊重前人的方式,就是选择以自己的形象与传统、与前人并排站在一起,而不是对权威、前人顶礼膜拜,更不是拉大旗作虎皮的一味模仿。在他们的身上,指示着现在,寄托着中国进步艺术的未来。

5,冯敏:是啊!江山代有才人出,青年是中国的未来,对此一点也不必悲观。现在许多青年人非常崇拜毛泽东,这正是未来中国的希望。毛泽东诗词热和重读”毛选”热,就是个值得注意的现象,可见一个科学的理论一定会穿越时空,无论她经历过怎样的曲折。另外如何对待传统也是个问题,譬如要追求个人的心灵自由,可以研读老庄。但是谈到治世,则不能只谈儒学不谈法家。在尊孔成风的当下,有必要唱唱“反经”,谈谈法家思想便是对儒学的较正和补充。儒学的可悲并不在儒学本身,而在于她的历史命运!每当大张旗豉哄抬出孔子之时,总让人觉得可疑。中国共产党领导的革命,就是为了工农联盟当家作主,从而实现人人平等的社会理想。这与儒家学说的君臣父子男尊女卑的封建等级秩序格格不入。1980年代“文化热”时,学者们大谈“内用黄老,外施儒术”,以偏概全。只要研读历史便可知道,中国历史上凡有大作为的政治家,无不推崇法家,因为法家人物一向主张以法治国和重农抑商,主张大一统和国家主义。韩教授的提醒很重要,也很及时。篇幅关系就不多谈了,还是回到《星火》吧。我从相关报道中得知,这部戏拍摄过程中得到了老区人民的大力支持,有许多感人的故事,请给大家介绍一些。另外,戏播出之后你们收到了哪些反映,有哪些事情特别让你们感动?

韩毓海:电视剧播出期间,我曾经听一个来自农村的出租司机师傅给我这样讲,他说:胡锦涛、温家宝免除了农业税,农民最拥护的就是党中央,可是我们那里的乡镇长,他们还是今天一个开发区,明天一个形象工程,又摊派又征地,这些人不但跟地方的官员勾着,也跟外国的买办勾着,你看那个何念祖了没有?你看中央台那个《星火》没有?我说怎么了?那个司机说:――不过我们那里的乡镇长,还是比那个何念祖收敛多了――为什么?因为有胡锦涛、温家宝了,因为有毛主席了!告诉咱们做人的道理和权利了!

刘毅然:有几件事情让我刻骨铭心。我拍《星火》之前,我的父亲患了肝癌。他是江西乡下的一个放牛娃,穷的不行了,十四、五岁从老家跑出来,遇到南下的解放军,就参军了,部队送他上了大学,成为一名知识分子干部。我父亲非常喜欢我拍的《我亲爱的祖国》,喜欢唱那首主题歌《生死相依我苦恋着你》,但他最希望的还是我能为农民拍一部片子。我送父亲进手术室前,父亲拉着我的手跟我说了最后一句话:“好好拍《星火》,为老家的乡亲拍部好戏!”后来在《星火》的拍摄中父亲去世了,他弥留之际我没能赶回去见老人一面,心里一直非常痛苦歉疚。老爸临终前的话,我一直记在心里。中央台审查后通知我在一套播出,当天我就到八宝山,跪在老爸的遗像前给他磕头,告诉他《星火》终于要播出了!我完成了对老爸的承诺,只可惜他没有看到,留给我一个终生的遗憾!

《星火》所有的镜头都是在江西老区拍摄的,都是实景,那里山青水秀,还有一片樟树林非常美,那儿的老乡从来没有见过拍电影电视的,更没有做过群众演员,但是听说是拍打土豪分田地的故事,都来了。斗地主他们吼得山都在回响,分田地他们笑得嘴巴像抹了蜜,办农会他们举着火把把嗓子都喊哑了,游街何念祖那场戏,他们真是发自一种仇恨,拿菜叶子往地主们脸上扔,把梁冠华的脸都给打肿了。还有一场戏就是立秋就义,他喊了一声“农民万岁”,把刽子手吓死了,演员一跪,老百姓全都跪下了,场面非常感人。老百姓跪下后梅春唱了一首歌送别立秋,老百姓全哭了,连“地主”都哭了。梁冠华说:“导演,没拍我近景吧,刚才我掉眼泪了。 ”其实,我也在偷偷地掉眼泪,当时我在操机拍摄,从寻像器里看过去,一切都是模糊的。有一个老妈妈八十多岁了,拍完戏,她拉着我的手说,“崽呀,我们演了半天,能看得到吗?要在中央一套播出哦!”一问我才明白,在老区的乡下和中国广大的农村地区,乡亲们还只能看到中央一套,乡下没有有线电视。由此,我要由衷地感谢中央电视台,能把这么一部表现农民运动题材的戏放到一套黄金时间播出,能让广大农民观众看到这部描写他们的戏。

6,冯敏:前不久媒体报道,《星火》的单行本面世,你们二位将全部所得捐赠给了老区人民,此事让我想到知识分子的知行合一,也请你们简单地说说这方面的想法。

刘毅然:这件事情是黄平和毓海倡议的,我们与河北人民出版社一拍即合。决定把签名售书的钱和全部稿酬捐献给西柏坡老区的贫困孩子,我在拍摄传记片《费孝通》和《雷洁琼》时,去过两次西柏坡,那里还有一些孩子因为家境贫困而辍学务农。当年,新中国成立的前夜,毛主席请来许多民主党派的人士,共商建国大业,费老和雷老都向毛主席提出教育兴国的问题,毛主席一边给他们烤红薯,一边在教育两个字下面划了两个大大的红圈,这件往事给我感触颇深。我在大学教过十多年书,对教书怀有很深的情感,更让我难忘的是那些种田的孩子渴望读书的目光。售书那天,演员们也都来了,每人还自掏腰包买了书,为贫困孩子捐款。记得有一位从邯郸赶来的老人,一下就买了十来本,他说《星火》他一家人看了四遍,还对每个演员都说了自己的观后感,真是让人挺感动的!

韩毓海:这只是一次小小的回馈,实事求是地说,作为所谓知识分子,我们做得很少,很不理想,见识太迟,觉悟太晚,长期没有尽到责任,我们应该向广大农民兄弟道歉、谢罪。

毛主席在延安枣园说过:人民是我们的活菩萨,我们要从人民身上去学习那种“承受苦难、为而不有”的高贵品质,共产党人应该象念佛一样时时刻刻念着人民,念着人民的高贵品质,什么是他所说的中国共产党人应有的品质?那就是中华民族、中国老百姓这种“承受苦难,为而不有的”最优秀品质的体现。东渡黄河离开陕北的时候,回首延安13年,毛泽东在川口慨然长叹:“陕北人民真金子”,他说的金子,就是指这种中华民族的宝贵品格。而忘记了这种“承受困苦,为而不有”的高贵品质,那就是违背了天道,也违背了毛泽东思想,背叛了中国传统。

有人说为艺术而艺术,为学术而学术,但是我们身边父老乡亲们的生老病死、命运沉浮,他们含着眼泪的微笑和沉默的表达,难道就不是艺术吗?难道就不是学术吗?只有当把人类五分之一的中国人民面临的问题当作艺术和学术的根本问题,中国的艺术和学术才能有出路,才会有出息,出路不在太平洋的那一边,出路不在自我身心的内分泌和利比多,出路在我们自己脚下这块土地,艺术和学术的源泉和救世主只有人民,人民是我们的观世音。

“ 三农问题的核心在于基层政权建设”――一个进城的农民,除了给我讲述了他家有多少地,多少收入,多少支出,给我上了难忘的一课,也就是这样的三言两语,点出了三农问题的根本所在:解决三农问题,既要从国家、中央、上层给政策、鼓励农村建设发展,但重点还是在基层、在地方、在乡镇,在地方政权、基层政权。因为目前农民的主要意见、主要矛盾集中在基层,圈地、卖地、摊派、乃至血汗工厂,也主要在基层,这是其一。

其二,解决三农问题的另一个重点在文化,即要根本改变那种歧视农民的文化,而为了改变这种歧视性的文化,是毛泽东第一个喊出了“农民万岁”。你可以说他这是矫枉过正,可是在毛泽东看来,矫枉必须过正,不过正则不能矫枉,不把农民“捧起来”,就无法改变几千年形成的歧视和鄙视农民的大传统。这是他的苦心所在。

正是千百万观众的街谈巷议,成就了《星火》,正是来自基层和草民的无数独立的思考,点燃了当代中国的思想之火。星星之火,已经燎原。而完成了自己微小的愿望,我们最需要总结经验教训、以改正许许多多的不足、不好、不够、深入倾听各种来自基层和农民兄弟的批评意见,然后继续上路。

冯敏;非常感谢二位对本刊的支持,我知道你们俩都很忙。然而我们谈的是真问题,花点时间是值得的,因为对于“现代性”认识上的歧见,让中国付出过太多的沉重的代价。再次谢谢二位!